«Нам дійсно потрібне критичне мислення, це те, що відрізняє нас від росіян. Якщо ми втратимо це, якщо ми втратимо право і можливість це робити, це означатиме, що Росія вже перемогла», – каже Дмитро Разумков, відомий український політик, який був одним з найяскравіших облич партії Зеленського у 2019 році, коли став спікером українського парламенту, але був звільнений правлячою партією у 2021 році після незгоди з політичними методами “Слуги народу”. Один із найвідоміших опозиційних політиків у парламенті, він також висловив свої погляди на брак демократії, мобілізацію та українсько-угорські відносини.
– Під час останніх виборів у 2019 році ви були головою партії “Слуга народу” та керівником виборчого штабу, а потім були обрані спікером парламенту. Однак згодом ви розійшлися з партією влади. Що саме сталося, чому ваші стосунки погіршилися?
– Озираючись назад, я не шкодую, що так сталося. Ми пішли різними шляхами, бо не було партнерів по роботі з боку партії влади, тільки обструкціоністи на чолі Ради. Мене звільнили в день мого народження, що стало для мене їхнім подарунком, але від маленьких людей не варто очікувати великих подарунків. Щоправда, так краще і легше. Погано бачити некомпетентність, повсюдну корупцію, помилкові дії уряду, які характеризують сьогоднішню владу. Нам не може подобатися те, що ми бачимо сьогодні. На жаль, всі ці проблеми негативно впливають на міжнародний імідж України. Зловживання грають на руку ворогам нашої країни, які використовують це як підставу для питання: чому ми повинні підтримувати Україну? Це серйозна втрата престижу на міжнародній арені.
Порівняно з початком війни, міжнародні відносини сьогодні дещо інші, методи зовнішньої політики Києва часто мають протилежний ефект, а про хибну політику сусідства я вже навіть не згадую. Сьогодні двосторонні відносини практично з усіма нашими сусідами є напруженими.
– Після розриву з “Зеленими” ви запустили новий політичний проєкт під назвою “Розумна Політика”. Як у вас із цим справи?
– Після того, як я пішов з посади Голови парламенту, я почав будувати новий політичний проєкт, але війна, очевидно, завадила цьому процесу. Зараз важливо не це, а збереження нашої країни. Сьогодні ми не беремо безпосередньої участі в політиці, і партійне будівництво також призупинене, оскільки перед нами стоять більш серйозні виклики. Наразі лише влада стурбована зміцненням свого політичного простору, і вона всіляко це робить. Пам’ятаєте, восени 2022 року саме вони хотіли провести дострокові вибори, бо мали рекордний рівень підтримки, який хотіли використати для продовження свого перебування при владі. Сьогодні ж ситуація докорінно змінилася, і кожного, хто закликає їх до відповідальності за легітимність і непроведення виборів, ледь не звинувачують в антидержавницькій діяльності.
Що стосується нас, то команда “Розумної Політики” збереглася, і наша робота стала більш скоординованою, а розробка стратегії відбувається в наших офісах. Однак наразі ми зосереджені на підтримці наших військових, і багато часу проводимо на східній та південній лініях фронту. Пізніше, коли дозволять обставини, ми очікуємо, що багато хто приєднається до нас, але поки що ми зосереджені на перемозі над спільним ворогом. А тим часом маємо проблеми і з внутрішніми ворогами. Війна не повинна бути загрозою для верховенства права, вона повинна бути рівним ігровим полем, де права і обов’язки поширюються на всіх, від президента і Офісу президента до простої людини. Тому що ми наразі не відповідаємо критеріям європейської демократії. Ми бачимо, що слова відрізняються від справ.
– Багато хто досі шкодує, що, як в Ізраїлі, на початку російської військової агресії не було сформовано уряд національної єдності. Як ви на це дивитеся?
– Дійсно, такий уряд треба було створювати ще на початку війни. «Сильні світу цього» не хотіли поступатися своїм впливом, хотіли привласнити військові успіхи, але мужній опір і перемога – це заслуга не «сильних світу цього», а українського народу, який героїчно протистояв російській агресії.
– А як щодо виборів, чи на часі вони у воєнний час?
– Питання політичної легітимності є дуже складним. Фактично закінчився 5-річний термін перебування на посаді глави держави. Думки щодо легітимності його мандату розділилися. Проблема в тому, що це також грає на руку росіянам, які постійно ставлять під сумнів питання легітимності. Занепокоєння, які були висловлені, мали б бути адресовані Конституційному Суду для заспокоєння, але цього не було зроблено. Чому – може відповісти лише Офіс Президента. Однак, оскільки така ситуація сприймається партнерами нашої країни в міжнародному світі, вона є відправною точкою і для нас.
– У ваших виступах ми часто чуємо критику діючої влади. Ви також висловлюєте низку заперечень проти нового закону про мобілізацію. Це питання сьогодні викликає великі розбіжності в українському суспільстві.
– Проблема в тому, що помилкові мобілізаційні дії нинішньої влади докорінно змінили суспільне сприйняття армії. Якщо у 2022 та 2023 роках люди у військовій формі мали велику славу, повагу та визнання, то сьогодні ми дійшли до того, що, побачивши солдата на вулиці, ви одразу думаєте, що це представник ТЦК, і обходите його стороною, перебігаючи дорогу. Я багато спілкуюся з солдатами, і мене шокують їхні слова про те, що вони вважають за краще переодягатися в цивільний одяг, тому що часто відчувають дискомфорт від презирливих поглядів, із якими стикаються в повсякденному спілкуванні. Зрозуміло, що це пов’язано з непродуманою мобілізацією. Уряд, влада, зробили помилку, відвернувшись від них, коли була масова явка добровольців. Це можна трактувати як форму саботажу. Тоді ще можна було б створити резервні підрозділи, було б достатньо часу для їхньої належної підготовки, що дуже часто критикують. Тож сьогодні в армії можна було б проводити ротацію і демобілізацію. Це було б набагато чесніше і справедливіше.
А скандальні випадки, пов’язані з представниками ТЦК, не сприяють процесу мобілізації та її суспільному сприйняттю. Бездіяльність призвела до відсутності мотивації у людей призовного віку. Необхідно відновити довіру до державного апарату та створити зрозумілі умови для всіх. Ключовим моментом є корупція, в негативному сенсі. Багато людей мають фальшиві, отримані шахрайським шляхом документи про звільнення від призову до армії, багато хто таким чином виїхав із країни, а про незаконні випадки на «зеленому» кордоні я навіть не буду згадувати.
Я б у першу чергу притягав до відповідальності тих, хто це допустив, хто причетний до корупції, яка супроводжує всю цю мобілізацію.
– Сьогодні, через контекст війни, ми опинилися в ситуації, коли тих, хто дозволяє собі критичні коментарі, як ви, дехто звинувачує в грі на руку агресору. Чи є місце для критичного мислення під час війни?
– Нам потрібне критичне мислення, і це те, що відрізняє нас від росіян. Якщо ми втратимо це, якщо ми втратимо право і можливість це робити, росія вже перемогла. Свобода вираження поглядів і думок – це фундаментальна європейська свобода. Ми не можемо її втратити, навіть в умовах війни, тому що українська армія воює не лише за звільнення окупованих територій, а й за те, щоб ми могли жити за європейськими цінностями.
Коли дехто каже, що зараз не час для критики, я стверджую, що не час критикувати некомпетентність, корупцію та обмеження свобод, але те, що ви робите під прикриттям війни – все на часі? Можливо, якби ви змінили спосіб управління владою, ставлення до людей, тоді критика дійсно була б безпідставною. Але сьогодні критика є обґрунтованою.
Звичайно, для влади добре, коли народ мовчить, але треба називати речі своїми іменами, біле повинно бути білим, чорне – чорним, інакше ми будемо як росія, а у нас повинні бути зовсім інші цілі і стратегічні напрямки.
– Хотілося б також дізнатися, як ви бачите ситуацію з медіа?
– 98% ЗМІ в Україні працюють в національних інтересах, фільтрують і захищають від зловмисних російських спроб вплинути на них, і це правильно. Однак вони не можуть мовчати про реальну ситуацію. Звичайно, владі не подобається, коли хтось має відмінну від мейнстріму думку. ЗМІ не повинні служити пропагандистським цілям, це не вписується в рамки демократії. Національний марафон новин критикує навіть головний міжнародний партнер України – Сполучені Штати, і не тільки я.
– Обіцянок не бракує, але з точки зору реалій: на вашу думку, коли Україна може стати повноправним членом Європейського Союзу та Північноатлантичного військового блоку?
– Стратегічний курс нашої країни на членство в ЄС і НАТО закріплений в Конституції. Це відправна точка. Шлях до ЄС здається простішим і швидшим. Але це не станеться за одну ніч, і справа не в цьому. Україні потрібен вступ не для того, щоб поставити галочку і мати значок, а для того, щоб жити по-справжньому по-європейськи в усіх сферах життя. Демократичні свободи, про які ми вже згадували, свобода економічної конкуренції повинні бути гарантовані, і ми також повинні відчути переваги з точки зору рівня життя.
Випадок України і НАТО складніший. Минулорічний і цьогорічний саміт Північноатлантичного альянсу не дає особливих підстав для оптимізму. Попри це, я вдячний усім нашим партнерам по НАТО за допомогу, яку вони надали нам, чи то у вигляді зброї, чи то фінансової допомоги, щоб зупинити ворога. Треба визнати, що у воєнний час важко розробити складний план вступу, але політики, які перебувають при владі, не завжди професійно виконували свою роботу в цьому сенсі.
– Україна задекларувала свою мету – інтеграцію до ЄС. У цьому світлі, як ви бачите ситуацію з національними меншинами в країні?
– У грудні 2023 року, з прийняттям нового Рамкового закону про меншини, процес врегулювання в цьому напрямі вже стартував. Схвалені тоді зміни до закону базувалися на рекомендаціях ЄС. Нам потрібно продовжувати йти цим шляхом, і, як і в багатьох інших сферах, законодавство про меншини повинне бути приведене у відповідність до стандартів ЄС.
– Якщо вже ми зачепили тему меншин, то на початку нашої розмови ви згадали про невдалу політику сусідства. Як ви бачите напружені українсько-угорські відносини в конкретному вимірі?
– Взаємини України з Угорщиною були напруженими ще до війни. Для того, щоб мати нормальні відносини, нам потрібно постійно спілкуватися один з одним. Треба розуміти позиції та аргументи один одного. Потрібно шукати можливі шляхи вирішення спірних питань, навіть якщо це складно. Більшість проблемних питань можна вирішити шляхом постійного діалогу. Я наголошую, що діалог необхідний, це єдиний шлях вперед.
– Минуло майже два з половиною роки відтоді, як росія напала на Україну. Фактично ж війна триває з 2014 року. Неминуче постає найважливіше питання: коли вона закінчиться?
– Кожна війна закінчується підписанням якоїсь угоди. Питання, як закінчити війну – це особиста відповідальність глави держави. Здається, його комунікація останнім часом змінилася. Довгий час він говорив про безальтернативність відновлення кордонів 1991 року, але зараз він говорить дещо інше, він більш нюансований.
Українська армія змогла досягти великих успіхів на полі бою, відтіснивши окупантів у Києві, Херсоні та Харкові. Змогла. Але зараз, схоже, відбувається зміна стратегії з боку Києва. Якщо це так, він повинен чітко заявити про це і пояснити причини. Глава держави, як головнокомандувач армії, несе відповідальність як одна особа, і саме він повинен зробити пропозиції суспільству щодо можливих шляхів завершення війни, і коли вони будуть відомі, тоді можна буде вести подальший політико-суспільний дискурс.
Юрій Дунда
